Отекли ноги на курсе стероидов
Отёки[править | править код]
Диагностика: ямочки после нажатия пальцем
Отёк — увеличение объёма интерстициальной жидкости (чаще в подкожно-жировой клетчатке), приводящее к увеличению объёма ткани и характерным ямочкам при надавливании пальцем.
Рис. 1. Факторы, управляющие формированием интерстициальной жидкости. Отёки встречаются в результате снижения онкотического давления или увеличения гидростатического давления в капиллярах. Рсар — гидростатическое давление в капиллярах; Pif — гидростатическое давление интерстициальной жидкости; Псар — онкотическое давление в капиллярах; nif — онкотическое давление интерстициальной жидкости.
Отёки возникают из-за дисбаланса между количеством образовывающейся интерстициальной жидкости и её реабсорбцией. Образование интерстициальной жидкости зависит от гидростатического давления в капиллярах и от онкотического давления (протеиновое осмотическое давление) интерстициальной жидкости, в то время как реабсорбция интерстициальной жидкости зависит от гидростатического давления интерстициальной жидкости и онкотического давления в капиллярах (рис. 1).
Нефротический синдром—распространённая патология почек, вызывающая отёки
При нефротическом синдроме отёки возникают из-за увеличенной белковой проходимости клубочковой базальной мембраны, особенно для альбуминов, что ведёт к протеинурии (наличию белка в моче) и пониженному онкотическому давлению белков плазмы крови. Кроме того, увеличение объёма интерстициальной жидкости уменьшает объём циркулирующей крови и таким образом активирует ренин-ангиотензиновую систему. Эта система, в свою очередь, стимулирует выработку альдостерона. Повышенная выработка альдостерона вызывает задержку Na+ и воды, таким образом увеличивая объём крови, давление в венах и капиллярах, что и ведёт к формированию отёков. Увеличение объёма крови также приводит к снижению концентрации белков в плазме и, следовательно, онкотического давления (см. рис. 1).
- Уменьшение концентрации белка в плазме крови и увеличение венозного давления снижают реабсорбцию интерстициальной жидкости в капиллярах, таким образом увеличивая объём интерстициальной жидкости
- Активация ренин-ангиотензиновой системы играет важную роль в развитии отёка, увеличивая объём крови, который в свою очередь повышает венозное давление и уменьшает концентрацию белков в плазме
- Отёки развиваются у пациентов с нефротическим синдромом, заболеваниями печени и застойной сердечной недостаточностью
Нефротический синдром — пример нарушения функции почек, напрямую приводящий к отёкам, которые, однако, могут быть вторичными из-за болезней печени или сердца. Нефротический синдром встречается главным образом у детей и обычно сопровождается нефропатией с минимальными изменениями (т.е. клубочки кажутся нормальными). У взрослых нефротический синдром могут вызвать различные клубочковые повреждения.
Отёки также могут вызывать заболевания печени, особенно скопление жидкости в брюшной полости (асцит). Асцит возникает из-за увеличения гидростатического давления в воротной вене печени и уменьшения синтеза альбумина. Выход жидкости из капилляров в брюшную полость уменьшает объём циркулирующей крови, активизируя ренин-ангиотензиновую систему. Это ведёт к отёкам и увеличению реабсорбции Na+ и воды в почках.
Отёки на курсе стероидов[править | править код]
Имеется 2 основных причины отёков во время стероидного курса:
- Андрогены обладают слабым минералокортикоидным действием и задерживают натрий и воду в организме
- Препараты, которые подвергаются ароматизации вызывают отёки, связанные повышением концентрации эстрогенов. В данном случае отёки устраняются применением ингибиторов ароматазы.
Лечение отёков[править | править код]
Лечение отёков при нефротическом синдроме
Существует два подхода к лечению нефротического синдрома:
- симптоматический — использование мочегонных средств;
- терапия основного заболевания, чтобы предотвратить или отсрочить развитие нефротического синдрома. Для этого используют глюкокортикостероиды и иммунодепрессанты типа циклофосфамида.
- отёки, вызванные введением тестостерона и его производных, устраняются анастрозолом.
Мочегонные средства уменьшают отёки, однако имеют многочисленные противопоказания и побочные эффекты
Отёки уменьшают с помощью мочегонных средств, обеспечивающих потерю жидкости с мочой, чтобы вернуть внеклеточный объём жидкости в норму. Однако чрезмерное использование мочегонных средств может снизить необходимый объём крови и перфузию органов.
Читайте также[править | править код]
Тиазидные диуретики
Тиазидоподобные диуретики
Ингибиторы карбоангидразы
Петлевые диуретики
Осмотические диуретики
Растительные диуретики
Диуретики в спорте
Источник
С одним знакомым мы спорили по вопросу: когда было больше крепких людей (качков) при СССР или сейчас. После долгой беседы на эту тему мы оба пришли к выводу, что расходимся в самом понимании того, кого считать качком. Как и одежда, тело обладает качеством. Дешевая одежда делается быстро и не долговечна. По началу она имеет вид “даже ничего”, но после первой стирки портиться и превращается в ничто. Так же может быть и с телом. Например, после первого курса приема стероидов тело наливается красотой, но через несколько месяцев приобретает вид еще хуже, чем было. С моим собеседником пришлось согласиться: скороспелые качки сегодня появляются чаще, но натуральных крепких мужиков в СССР было больше.
Первым признаком скороспелого качка является отечность. По особенной отечности можно определить прием стероидов даже без допинг контроля. По началу отечность, которая возникает от таблеток может выглядеть, как налитость: мышцы, как бы, наливаются силой и в жаркую погоду начинают переливаться на солнце; кожа натягивается и выглядит моложе.
По началу окружающие начинают делать комплименты – настроение повышается. Меняются и внутренние ощущения. Задержка воды в теле вызывает ощущение налитости мышц и натянутости кожи. Мышцы на ощупь становятся тверже. Если внимательно присмотреться к молодым людям в тренажерном зале, которые только начали принимать стероиды, то можно заметить, как они периодически трогают себя за бицепс, трицепс или грудь, как бы лишний раз желая убедиться, что мышцы остались твёрдыми, а может, даже, стали еще тверже.
Однако многие стероиды выводятся из организма очень долго. Некоторые препараты могут оказывать действие месяцами, имея период полураспада до четырех недель. Молодые люди часто не имеют медицинского образования, не любят учиться (особенно те, кто хочет утвердиться в жизни за счет физической силы), поэтому не тратят время на общение с толстыми учебниками для врачей, а предпочитают получать знания от своих единомышленников на форумах в интернете. Быстрые и простые советы молодых специалистов приводят к тому, что новые дозы стероидов вводятся до того, как организм сумел вывести из себя предыдущую порцию препарата. Такая спешка в поглощении таблеток и применении инъекций приводит к накоплению излишков стероидов в организме. Избыток химии налитое тело превращают в отечное.
Правильно родители говорят детям: “Ешь не спеша”. Правы были классики, когда писали: “Тщательно пережевывая пищу, помогаешь обществу”. А от одного заслуженного тренера, который подготовил не одного чемпиона мира, еще во времена СССР я слышал, что химию надо отрабатывать. Не отработанная, не утилизированная и не выведенная из организма химия делает налитое тело сначала отечным, а потом одутловатым; быстро помолодевшее тело начинает стареть на глазах.
Часто в боевиках уголовники называют качков хомячками. “Хомячок” звучит обидно, но это всего лишь бытовое наблюдение необразованной части населения за анатомическими изменениями в теле и лице молодых людей, которые возникли из-за неумелого приема стероидов. Сначала вода наливается в мышцы, потом ударяет под кожу, появляясь на лице под глазами и на щеках. В тот момент, когда вода появляется на щеках, в обществе возникает обидная кличка “хомячок”.
“Хомячек”
Комплименты окружающих вызывают улучшение настроения, а насмешки приводят к депрессии. К подавленному настроению, которое возникает от давления со стороны общества, нужно прибавить головные боли. Избыток воды в организме увеличивает давление, появляется хроническая гипертония и, связанные с ней, сильные головные боли.
Депрессией и головными болями задержка воды от избытка стероидов не ограничивается. Бывают и потери крови. Не раз я видел, как из носа “хомячка” неожиданно начинала течь кровь. Однажды в тренажерном зале во время напряжения в упражнении жим лежа из носа молодого атлета брызнула сильная струя крови прямо на майку. Понимаете? Пятна крови трудно отстирываются!
Есть у меня еще одна гипотеза, которой я пока еще не нашел подтверждения в серьезных научных источниках. Некоторые дети страдают от родителей – алкоголиков. Я наблюдал, как дети страдают от родителей – гипертоников. Однажды опухшая от гипертонии соседка орала на своего ребенка. Одна медсестра без высшего образования, которая вместе со мной наблюдала за этой сценой, сказала, что скачущее давление у гипертоников приводит неизбежно к скачкам настроения, поэтому у родителей-гипертоников беспричинная любовь может резко смениться неконтролируемой яростью. Честно сказать, я не знаю почему стероиды влияют на агрессию. У американских врачей есть термин “стероидная ярость”. Однако, у гипертоников тоже бывают приступы ярости, а “химики” бывают гипертониками. В любом случае даже у здорового человека насмешки общества и головные боли могут вызвать бешенство.
Одутловатость, головная боль, депрессия и агрессия – четыре неприятности, вызванные задержкой воды от неумелого приема запрещенных препаратов. Это всего лишь задержка воды! Всего лишь один симптом неправильного приема химии! В одной научной статье я насчитал 25(!) симптомов, возникающих от приема стероидов.
Однажды мне позвонил знакомый и просил порекомендовать какие-нибудьт таблетки, чтобы сбросить жир и накачать мышцы. Я давно знаю этого человека, он не может обращаться даже с едой за обеденным столом. У меня нет никакой надежды, что он разумно использует сильнодействующие препараты. Надо сильно не уважать Гиппократа, чтобы человеку, который к таблеткам относится, как к еде рекомендовать прием лекарств.
Есть много людей, которые хотят накачать мышцы, но я редко встречаю людей, которые думают о последствиях. Хорошая одежда не изнашивается, и хорошее тело долговечно. Вы можете купить много дешевой одежды и выглядеть бедно. Вы можете на те же деньги купить одну дорогую вещь и выглядеть богато. С телом так же.
Сегодня лекарства стоят не дорого – дороже стоит прием у врача. Чтобы начать пить лекарства, нужен диагноз. Чтобы поставить диагноз, нужны знания и опыт. Знания и опыт – это очень дорого и долго, но качественно и безопасно. Если хотите качественное тело, не торопитесь класть таблетку в рот, посоветуйтесь со мной.
“Никакой отечности – Только качественное тело!”
Задать вопрос Льву Гончарову
Источник
Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу “Химия” так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
#1
Grubman
Отправлено 17 октября 2013 – 12:50
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
Является ли ароматизация (увеличение уровня эстрадиола) единственной причиной задержки жидкости на курсе?
Приводит ли увеличение уровня пролактина или прогестерона к задержке жидкости?
Приводит ли увеличение уровня тестостерона к задержке жидкости при нормальных значениях эстрогенов?
Какие причины задержки жидкости на курсе АС вам известны?
Как лучше всего бороться с задержкой жидкости и стоит ли вообще бороться?
Возможно ли полностью избавиться от “залитости” на курсе без использования диуретиков.?
Очень хотелось бы обобщить весь опыт по данной теме.
#2
Дмитрий72
Отправлено 17 октября 2013 – 01:42
Дмитрий72
- Участник форума
- 1 186 сообщений
Новичок
Имя: Дмитрий Пол: Мужчина Город: Культурная столица
Ароматизация и избыток углей, все остальное, ИМХО, несущественно.
Пролактин может приводить, хз прямо или косвенно – через повышение чувствительности к эстро.
Тест напрямую жидкость вроде не задерживает, но кроветворение стимулируется, а мышечный рост он как бы и за счет саркоплазмы идет
Воду еще натрий и креатин задерживают, но это к курсу отношения особо не имеет.
Бороться, соответсвенно, урезанием углей и ингибиторами ароматазы, бороться если давление шкалит.
Никогда не залитый на курсе, если ИА идут и пиццу с шоколадом вприкуску не жру.
#3
hanter
Отправлено 17 октября 2013 – 01:57
hanter
- Участник форума
- 74 сообщений
Новичок
Пол: Мужчина Город: Харьков
бороться конечно стоит не пей вообще и всё бут заепись
Как лучше всего бороться с задержкой жидкости и стоит ли вообще бороться?
Сообщение изменено: hanter (17 октября 2013 – 02:03)
#4
Grubman
Отправлено 17 октября 2013 – 02:50
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
Вот что для меня странно…. При наличии приличной залитости, давление у меня пониженное – 58/110.. Приём анастразола не приводит к существенному снижению задерживаемой жидкости… Что самое интересное, фуросемид также не произвел обычного эффекта. Судя по всему, жидкость вообще не задерживается в сосудистом русле, как обычно и сразу уходит в межклеточное (или клеточное) пространство.
Как быстро обычно после окончания курса “сливается” жидкость?
#5
:-)))
Отправлено 17 октября 2013 – 05:10
:-)))
Имя: / Пол: Мужчина Город: /
Возможно ли полностью избавиться от “залитости” на курсе без использования диуретиков.?
а нахер@?
#6
Grubman
Отправлено 17 октября 2013 – 07:36
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
а нахер@?
Как вариант, чтобы объективнее оценивать: что там на самом деле набирается….)))
Да и вес лишний- лишняя нагрузка на организм… ИМХО
#7
:-)))
Отправлено 17 октября 2013 – 07:42
:-)))
Имя: / Пол: Мужчина Город: /
Как вариант, чтобы объективнее оценивать: что там на самом деле набирается….))) Да и вес лишний- лишняя нагрузка на организм… ИМХО
если есть супервесы, нафига этим мучатьсо?
лишний вес?
Вы про кого?
про какую нахер нагрузку?
радуйтесь тому, што суставы смазаны.
ра дуй тесь!!!!
#8
Grubman
Отправлено 17 октября 2013 – 08:04
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
если есть супервесы, нафига этим мучатьсо?
лишний вес?
Вы про кого?
про какую нахер нагрузку?
радуйтесь тому, што суставы смазаны.
ра дуй тесь!!!!
А если смазка дала прибавку в 20 кил…. тоже радоваться? Ну-кабыстренько начинай примеривать 20 килдограммовый блин на спину…. Понравится нагрузочка? Я сразу понял: что то изменилось..))))))
#9
:-)))
Отправлено 17 октября 2013 – 08:08
:-)))
Имя: / Пол: Мужчина Город: /
А если смазка дала прибавку в 20 кил…. тоже радоваться?
ДА!!! (или нет, если водянка)
#10
Grubman
Отправлено 17 октября 2013 – 08:29
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
ДА!!! (или нет, если водянка)
Такая вот фигня… Весь год сидел на безуглеводке в разном виде… Сначала кето почти полгода.. Углей почти 0…. 5-20 в сутки… Потом чередование 6-1.. Потом 6-1 с читинг днём.. Решил просто проверить… что за зверь…. Так вот, во время чередования начались капитальные скачки жидкости.. до 12 литров в сутки после загрузочного дня… Сливал всю следующую неделю.. Теперь знаю 1000 и 1 способ слива воды… и могу точно сказать: сколько на эт уйдет времени, исходя из масштаба бедствия.. Со временем просто забил на это. Хотя, ипо итогам своих многомесячных экспериментов с записью (веду дневник тренировок-питания-анализов) установил, что заливает меян в основном с фруктозных продуктов, но с глюкозных тоже. Это абсолютно не значит, что я всю жизнь мечтаю без углей прожить…. Самое интересное…. Когда сдавал анализы в крови весь общий анализ крови прямо “кричал” от гипергидратации” организма… “Разбавлено” в крови было все – эритроциты, гемоглобин, гематокрит…. ТОлько сахар, сука, был в пределах 5,2 – 5,6.. хОТЕЛОСЬ МНЕ ТОГДА ПОНЯТЬ… НЕ ОТ излишка ли сахара в крови организм пытается его таким количеством воды нейтрализовать…. Попробовал метформин…. на безуглеводке не айс оказалось, но вода сливалась… попробовал дистилят… тоже не айс, но понял . как на мне работает.. сауна тоже сливает подкожную воду,
Теперь мне осталось понять: что из моего арсенала стоит применить на курсе и все – сажусь писать диссертацию на тему слива жидкости )))))
#11
:-)))
Отправлено 17 октября 2013 – 08:33
:-)))
Имя: / Пол: Мужчина Город: /
до 12 литров в сутки после загрузочного дня
почки
#12
Grubman
Отправлено 17 октября 2013 – 08:46
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
почки
Но с метформином или с диуретиками все уходило… Значит почки могут, если захотят..)))) Не могу понять причину…. Врачи, кстати, тоже… уже заипали умничать ))) Вечно к ним приходил после разгрузки.. Так было даже 6 кубиков пресса видно.. Они реально не понимали: что такое “заливаться”…. ))) Не могу понять: что держит воду…. Пока думаю, что стоит сдать мочу на сахар и белок…. – вот тогда сразу станет понятно – что с почками, и не маскирует ли задержка жидкости, как вариант, диабет…
#13
Жеребец
Отправлено 18 октября 2013 – 12:39
Жеребец
Имя: Лошадка Пол: Мужчина Город: Москва
12кг за день….это как? выпить 8литров воды и 4кг еды скушать ???
я просто на сушке чит-дёй адовый устроил…ну блин…1.5кг всего..или 1, не помню. Вот и не могу представить даже +6кг, не то что 12 за день..
#14
Grubman
Отправлено 18 октября 2013 – 07:44
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
12кг за день….это как? выпить 8литров воды и 4кг еды скушать ???
я просто на сушке чит-дёй адовый устроил…ну блин…1.5кг всего..или 1, не помню. Вот и не могу представить даже +6кг, не то что 12 за день.
. В жидкости (воде) себя никогда не ограничивал. Пью литров 5 ежедневно. Что касается чит дня, то просто съел за день, причем за 12 подходов грамм 800 углей… Особого джанка, кстати, не было… Жиров – тоже. Ну не любит мой организм углей….
Пока рабочая гипотеза такова…. В ответ на повышение сахара в крови организм начинает задерживать жидкость, излишки которо попадают в межклеточное пространство и вызывают отеки…. При этом сахар крови – единственный показатель, который в крови нормальный, А НЕ ПОНИЖЕННЫЙ…. Соответственно, все что снижает уровень сахара в крови – безуглеводка, метформин, инсулин и т.п., приводит к уменьшению отёков….
Не понимаю – почему жидкость естественным путём не выводится? Судя по моим предположениям, в данном случае замешаны альдостерон и (или) АДГ. А вот они с сахаром крови уже вроде как не связаны… Если я прав, тогда на курсе все становится на свои места…. ГР определенно повышает уровень сахара… и понеслось…..
#15
TII
Отправлено 18 октября 2013 – 01:49
TII
Пол: Мужчина Город: В России
Grubman,
Да у тебя с твоим подходом к жизни стопудово диабет будет. Почитай про гр и диабет, кстати
#16
Дмитрий72
Отправлено 18 октября 2013 – 01:57
Дмитрий72
- Участник форума
- 1 186 сообщений
Новичок
Имя: Дмитрий Пол: Мужчина Город: Культурная столица
При этом сахар крови – единственный показатель, который в крови нормальный, А НЕ ПОНИЖЕННЫЙ….
Это, ИМХО, особо ни о чем не говорит, регуляция уровня сахара достаточно быстрая. Эритроцитный уровень так быстро поддерживать вряд ли получится. Но сдать на сахар можно и тогда уж идти сдавать кровь на сахар с сахарной кривой, в моче чего его искать, если организм его излишки не с мочой пытается вывести, а внутри тела разбавить.
И если у организма такой специфический способ регуляции сахара, то на понижение уровня сахара он должен реагировать избавлением от жидкости 10Ед ультракороткого в помощь понимания, начнет он от воды избавляться или нет Купировать для чистоты эксперимента не сахаром, а изолятом.
#17
Grubman
Отправлено 18 октября 2013 – 02:03
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
И если у организма такой специфический способ регуляции сахара, то на понижение уровня сахара он должен реагировать избавлением от жидкости
Так роде так и получается….. При использовании метформина вода же сливается почему то…. Как по мне, так он действует аналогично инсулину, только с другой стороны….
#18
Дмитрий72
Отправлено 18 октября 2013 – 02:08
Дмитрий72
- Участник форума
- 1 186 сообщений
Новичок
Имя: Дмитрий Пол: Мужчина Город: Культурная столица
При использовании метформина вода же сливается почему то
Тогда сахарная кривая все покажет
#19
Grubman
Отправлено 18 октября 2013 – 02:09
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
Тогда сахарная кривая все покажет
Сахарная кривая это отдельный анализ?
#20
Дмитрий72
Отправлено 18 октября 2013 – 02:29
Дмитрий72
- Участник форума
- 1 186 сообщений
Новичок
Имя: Дмитрий Пол: Мужчина Город: Культурная столица
Это анализ крови на сахар. Сдается кровь натощак. Потом выпивается раствор глюкозы и каждые 30 минут берется кровь. Смотри вобщем в яндексе глюкозотолерантный тест.
#21
Grubman
Отправлено 18 октября 2013 – 02:31
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
Это анализ крови на сахар. Сдается кровь натощак. Потом выпивается раствор глюкозы и каждые 30 минут берется кровь. Смотри вобщем в яндексе глюкозотолерантный тест.
Спасибо, обязательно попробую
#22
Grubman
Отправлено 18 октября 2013 – 02:38
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
Это анализ крови на сахар. Сдается кровь натощак. Потом выпивается раствор глюкозы и каждые 30 минут берется кровь. Смотри вобщем в яндексе глюкозотолерантный тест.
Спасибо. Обязательно попробую…
#23
M. Kvakin
Отправлено 28 октября 2013 – 11:14
M. Kvakin
Имя: Антон Пол: Мужчина Город: Колыбель русской демократии
Grubman,
Все еще льёт? Попытайся уменьшить ГР до 5 ед. на неделю.
Сколько ставишь суста в неделю?
#24
Grubman
Отправлено 29 октября 2013 – 09:07
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
суст 1000. ГР 10 iu. С ноября суст снижается… 750 – 500 -250 …. С жидкостью вроде понятно…. ГР-повышение сахара – задержка жидкости-отеки.. Проверил: если в этот момент не пить – выкачивает воду из-под кожи….
С 01.10 вес увеличился на 26 кил…. Сейчас уже 106. Жидкость не убирается даже фуросемидом – значит она не межклеточная и нужна зачем то…. ( я далек от мысли, что 26 кил это мышцы и жир)… Вероятнее всего, это клеточная жидкость…. И вот это по-моему, от суста.
#25
M. Kvakin
Отправлено 29 октября 2013 – 11:47
M. Kvakin
Имя: Антон Пол: Мужчина Город: Колыбель русской демократии
Grubman,
Думаю что 1 грамм суста для первого курса даже для твоего возраста это – очень много.
У меня первый опыт от 100 пропа ч/день и 8 ед. хайгетропина раздувало как шар. Неправильно подобранные дозировки первая причина.
#26
Grubman
Отправлено 29 октября 2013 – 01:06
Grubman
Имя: Максим Пол: Мужчина Город: Kashira luxury village
Все может быть…. Теперь уже поздняк метаться….)))
#27
dentyurikov
Отправлено 30 октября 2013 – 07:42
dentyurikov
- Участник форума
- 112 сообщений
Новичок
Пол: Мужчина Город: нет
Все может быть…. Теперь уже поздняк метаться….)))
К доктору не пробовал обращаться??!
#28
Grubman